Experts aan het woord: professor dr. Jan Telgen

Hoe staat u tegenover de decentralisatie van de Wmo?
Dat is een politieke vraag, dat heeft verder weinig met deskundigheid te maken. Het is een soort overtuiging van hoe je in de maatschappij staat. Daar zijn nuances bij aan te geven. Het element van het feit dat we wat moeten doen aan de AWBZ kosten snap ik helemaal. Dat is één. OF dat dat dan de decentralisaties zijn, daar kan je van mening over verschillen maar die aanleiding die onderschrijf ik helemaal. Tweede punt, versobering onderschrijf ik ook helemaal. Wat er allemaal in de AWBZ bijgekomen was aan zorg was niet houdbaar. Er zaten dingen bij waar geen enkel beschaafd land de staat voor inschakelt. Er zat rommel bij die er echt uit moest. Dat leidt nog niet meteen naar decentralisatie in de sfeer van dat moet naar de gemeenten. Als het een grote pot is, zoals bij de AWBZ, dan heeft eigenlijk niemand het idee dat hij die pot vol stopt. Als die pot er toch is dan halen we hem maar leeg. Oftewel het eigenaarschap van het AWBZ geld was er niet.

Een van de dingen die met de decentralisatie bereikt is, is dat het nu wel meer bereikt is. Want degene die nu gaat bepalen wat uit de pot gaat is ook degene die moet zorgen dat de pot toereikend is. Dat vind ik ook wel een positief punt.

Het laatste is dat we meer een beroep doen op de sociale context waar we leven. Bij mij kan je er op allerlei manieren achter komen dat ik CDA lid ben. Dat is een gedachte die het CDA nadrukkelijk onderschrijft. Rentmeesterschap, goed op je familie en buren letten daar kan ik me goed in vinden. Maar dat is meer een overtuiging. Andere politieke partijen zouden daar anders tegen aankijken. Daar is geen goed of fout aan maar meer een manier van hoe je in het leven staat.

In hoeverre bent u ook betrokken geweest bij de inkoop van diensten binnen de Wmo en Jeugdwet?
Op honderden manieren. Colleges, adviseren, colleges geven aan de raad, lezingen houden, waarschuwen in Zorgvisie, deskundig voor de Tweede Kamer en het daadwerkelijk begeleiden van inkooptrajecten.

Wat is uw ervaring met de verschillen in inkoop tussen gemeenten?
Gemeenten doen dat heel verschillend. Daar heb ik samen met Niels Uenk ook heel veel over geschreven, juist over die verschillen.

En wat zijn de grootste verschillen daarin?
Wat ik het belangrijkste verschil vind is dat de gemeenten een ander model van opdrachtgeverschap kiezen. De een wil alle touwtjes in handen houden en de ander laat alles over aan de aanbieders.

Is een modus daartussen dan een goede oplossing?
Nee. In diverse lezingen heb ik een zestal vormen onderscheiden. Als je nauwkeuriger gaat kijken zijn er nog veel meer. Ik denk echter niet dat er een ideaal model is. Dat is weer een kwestie van hoe sta je er in.

Desalniettemin kan het kiezen van een methode van opdrachtgeverschap leiden tot andere effecten?
Ja, maar zelfs binnen die methode kan je weer allerlei varianten kiezen van ik bepaal het zelf en ik ga enorm knijpen op te tarieven of ik doe dat niet. De verschillen binnen die methode kunnen heel groot zijn.

Precies. Ook in één van uw artikelen bespreekt u de relatief hoge kortingen in de meeste gemeenten. Wat vindt u daarvan?
In het artikel hebben we een paar producten gepakt en daarvan gekeken of de prijzen daarin erg verschilden. Dat bleek het geval te zijn. Het zou echter best wel kunnen dat als er op één product een zware korting gehanteerd wordt, dat het juist voor een ander product niet geldt. Je mag niet concluderen dat op alle producten veel gekort wordt. Er zijn wel gemeenten die bijvoorbeeld de AWBZ productcodes nog hanteren en daar een soort algemene korting op hanteren, dan mag je wel dat soort conclusies trekken.

Uiteindelijk wat de gemeenten uitgeven is PxQ. Hier praat je over de P. Maar het kan best zijn dat ze heel ruim zijn in de Q, of andersom. Als je hele hoge tarieven betaalt, maar de toegang nof de hoeveelheid hulp erg beperkt dan zijn ze nog steeds te weinig geld kwijt in totaal.

Kunt u wat meer vertellen over de verschillende vormen van inkoopmethoden?
Het is allereerst belangrijk om inkoopmethoden, zoals BVP, bestuurlijk aanbesteden of het Zeeuws model niet te verwarren met methode van opdrachtgeverschap. Dat zijn andere dingen. Met bestuurlijk aanbesteden kan ik zowel in een gereguleerde situatie terecht komen als wel in een situatie waarin veel aan de aanbieders wordt overgelaten.

De 6 verschillende van opdrachtgeverschap, zijn dat politieke keuzes of ligt het ook aan de beschikbaarheid van expertise binnen een gemeente bijvoorbeeld?
We hebben een analyse gedaan van de samenstelling van colleges en de modellen van opdrachtgeverschap en daar merken we weinig invloed van de politieke kleur van de colleges.

Is er wel een conclusie waar het dan wel aan zou kunnen liggen?
Nee, omdat die kleur van het college dus geen invloed heeft, is onze verwachting eigenlijk dat het keuzes zijn geweest van de ambtenarij.

Ziet u ook andere uitwerkingen of effecten van het kiezen van een model van opdrachtgeverschap in effecten van publieke waarden, zoals kwaliteit of toegankelijkheid?
Dat is nog heel moeilijk te zeggen na drie maanden, daar is echt nog geen beeld van te vormen. Je kunt hoogstens zeggen met welke manier van inkopen de aanbieder meer tevreden mee is. Dat is ook vooraf. Je kunt zeggen dat ze het leuker vinden om zelf mee te doen dan te reageren op een stuk papier. Of ze er uiteindelijk ook meer tevreden mee zijn dat is afwachten. Hetzelfde geldt voor de burgers.

Ziet u zelf risico’s aan het kiezen van een methode van opdrachtgeverschap?
De bedoeling van deze hele exercitie is ook dat we gaan nadenken over wat er geleverd wordt aan de cliënten en hoe dat geleverd wordt. Daar heb je de inhoudelijke deskundigen voor nodig. Noch jij noch ik zou dat kunnen bepalen. Als iemand dagstructuur nodig heeft bij wijze van spreken dan kan dat geregeld te worden door twee keer in de week een paar uur langs te gaan door een senior, maar misschien ok wel door vier keer per week een junior te sturen. Je kunt het misschien ook wel regelen dor dagelijks te bellen of te whatsappen. Veel van wat ik nu zie wat ingekocht wordt is gebaseerd op een proces waarin men bij elkaar zit om te bepalen wat het beste zou zijn. In het contract wordt al geregeld hoe de diensten eruit zien. Vervolgens worden de uren van de lichte consulent bijvoorbeeld ingekocht. Als je dat doet, heeft niemand meer de neiging om een iPad of andere innovaties in te zetten. Dat betekent dat je daarmee vernieuwing doodslaat. Dat is een vorm van opdrachtgeverschap; ik bepaal wat er geleverd moet worden. Dan heeft de aanbieder gelijk geen neiging meer om te zeggen dat het efficiënter kan.

Zijn er dan ook voorbeelden van gemeenten waar dat juist niet gedaan is, dus waarbij meer ruimte is voor innovatie?
Ja, er zijn wel voorbeelden waar functioneel wordt ingekocht. Dus een omschrijving van wat er bereikt moet worden. Dus bijvoorbeeld die meneer moet dagstructuur hebben en zoek het maar uit hoe je dat regelt.

Dan hebben we het dus in principe over resultaatfinanciering?
Ja, precies dan koop je een resultaat in.

Dat heeft het voordeel dat de dienstverleners het zelf mogen inregelen en mogelijke efficiencywinst en mogelijkheid tot innovatie. Maar ziet u ook nadelen?
Een van de voor de hand liggende nadelen is het bepalen wanneer het resultaat bereikt is. Wanneer heeft iemand dagstructuur? Misbruik zou dan kunnen plaats vinden door aanbieders.

Allicht kan dan gesteld worden, dat wanneer er gekozen wordt voor resultaatfinanciering dat er een belangrijke rol voor monitoring komt?
De monitoring is een uitdaging, laat ik het zo zeggen. Als je weet dat er bijvoorbeeld twee uur zorg geleverd moet worden, dan kan je dat makkelijk controleren. Maar als er iets vaags is zoals “deze cliënt moet dagstructuur hebben”, hoe ga je dat dan controleren.
De uitdaging voor de inkoper is dan groter en de kwaliteit tijdens het inkoopproces moet hoger zijn.

Zijn er dan ook al gemeenten die zowel de resultaatfinanciering gehanteerd hebben als wel de monitoring goed ingeregeld hebben?
Ik vind dat er een aantal gemeenten zijn die dat geregeld hebben. Of het echter werkt is nog niet vast te stellen. Er zijn een stuk of 35 meetschalen en de ene gemeente heeft andere keuzes gemaakt dan de andere.

Om nog terug te komen op de risico’s van de decentralisaties, welke risico’s ziet u erin?
Wat de meeste mensen als risico zien is het feit dat je in de ene gemeente wat anders krijgt dan in de andere gemeente. Dat zie ik niet als risico. Het is nu ook al zo dat als ik in de ene gemeente woon dan betaal ik meer WOZ of een ander tarief motorrijtuigenbelasting.
Het gaat wel om kwetsbare burgers, daar zie ik wel een risico. Deze burgers zijn meer kwetsbaar dan bij hulp in het huishouden. Dat moet dus goed geregeld worden, je kan je geen fouten permitteren. Als het op 350 plekken moet gebeuren, kan er her en der wel een fout plaats vinden.

En over wat voor fouten hebben we het dan?
Een probleem zijn zorgmijders, hoe gaan we die vinden? Daar zit een soort rare prikkel in voor gemeenten om die ook niet te zoeken. Ze hoeven dan immers ook niet te betalen. Die mensen dreigen wel tussen wal en schip kunnen vallen.

Mijn ervaring tot op heden is inderdaad ook dat je alleen in aanmerking komt voor een voorziening als je een aanvraag indient. De wijkteams lijken nog onvoldoende geëquipeerd om die mensen te vinden. Hoe ziet u dat?
Wijkteams hebben vaak de opdracht om ergens te gaan zitten en te wachten wie er binnen komt, dat is anders dan outreachend te werk gaan. In een aantal gemeenten is dit wel herkend en onderkend, maar dat is lang niet overal het geval.

Wat voor acties worden dan bijvoorbeeld ingezet?
Die wijkteams zijn bedoeld als ogen en oren van de wijk en die proberen ook in kaart te brengen waar de kwetsbare burgers zitten en waar potentieel eenzaamheid zou kunnen voorkomen. Maar dan moet je proactief de doelgroep in kaart brengen.

Het risico wat u benoemd met de zorgmijders ziet u daar ook nog een rol voor inkopers in?
Als je tegen aanbieders zegt; ‘je moet alleen maar doen wat ik jou aanlever’ dan gaan ze niet op zoek naar iets anders. Als je aangeeft dat aanbieders ook zelf klanten mogen aandragen en dus voor meer omzet zorgt dan is het voor hen nuttig. Het is een kwestie van vormgeving van de contracten en de rol die je kiest als opdrachtgever. Je zou het dus in kunnen bouwen door tegen de aanbieders te zeggen dat ze actief op zoek mogen naar zorgmijders, zodat de gemeente uiteindelijk ook beter voor hun burgers zorgt.
Er liggen dus mogelijkheden in de inkoopprocedure.

Dat betekent dus enerzijds meer vertrouwen door gemeenten in aanbieders en anderzijds een goede samenwerking?
Het is ook de vorm die je kiest. Als je zegt dit is jouw budget en daar moet je het mee doen, dan is het voor de aanbieder niet rendabel om nieuwe klandizie op te sporen. Ze krijgen er immers niks voor.

Er zijn ook gemeenten die voor een meer klassieke manier hebben gekozen voor de aanbesteding van de Wmo en Jeugdwet, hoe kijkt u daar tegen aan?
De inkoopmethode is een manier om tot een contract te komen. De inhoud van dat contract bepaalt de relatie tussen aanbieders en de opdrachtgever. Hoe je tot dat contract komt maakt niet veel uit. Het gaat om de manier waarop de opdrachtgeversrol wordt ingevuld.

Ziet u ook kansen naar aanleiding van de decentralisaties?
Als je het goed inricht kan je veel creativiteit losmaken bij de aanbieders. Dat zijn tenslotte de professionals. Ze hebben 30 jaar geen creativiteit mogen tonen, ze moesten gewoon uren leveren. Ik heb vertrouwen in die aanbiederswereld dat die creativiteit kan tonen.

Ziet u nog meer kansen naast de creativiteit?
Ik denk dat een optie is om dit terrein van Wmo en Jeugdzorg te koppelen aan andere terreinen waar gemeenten actief in zijn, bijvoorbeeld schuldhulpverlening. Tot nu werd het compleet separaat geregeld.

Jeugdzorg kan bijvoorbeeld gekoppeld worden met onderwijs, waarom moeten we bijvoorbeeld een apart jeugdteam hebben? Er is al een school waar de jeugd samen komt. Het enige waar je je dan druk over moet maken zijn de schoolverlaters. Er zijn wat schuchtere voorbeelden tot nu te.

Kinderen gaan naar school van 9 tot 4, daar krijgen ze soms ook zorg. Komen ze van school af vallen ze ineens onder een andere afdeling binnen de gemeente. De afstemming tussen school en jeugdzorg is nauwelijks aanwezig. Er moet dan gedacht worden aan twee dingen. 1. Het herkennen van problemen, jeugdzorg wacht tot een cliënt binnen komt lopen en dan komt het pas in het vizier. Op school zou het kind al lang bekend kunnen staan als probleemgeval. Het tweede is, als iemand in het circuit zit, laat het dan in ieder geval één circuit zijn. Niet het een op school en het ander na schooltijd. Afstemming is belangrijk. Dat is een mogelijkheid die ontstaat door de decentralisatie.

Welke uitdagingen ziet u nog meer?
Ik denk dat als je dit voor elkaar hebt dat je dan al een heel eind bent. Waar ik bang voor ben is dat gemeenten merken dat iets een beetje werkt, en dat ze niet financieel vastlopen en dan niet meer gaan streven naar verbetering.

Een vraag om af te sluiten; welke adviezen zou u mee willen geven aan gemeenten omtrent de inkoop?
Gemeenten moeten goed kijken naar de inhoud van de hulp en zich niet blind staren op de methode van inkoop, bijvoorbeeld bestuurlijk aanbesteden of iets anders. Uiteindelijk gaat het om de feitelijke hulp, niet over de manier waarop het contract tot stand is gekomen.

Auteur: Niels de Vette